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ENTREVISTAS

ENTREVISTA A JOSÉ LUIS ARAMBURU

¿Cuándo conoció a Ponce de León? ¿Lo veía asiduamente?
A Ponce lo conocí mientras estaba en el seminario. Él era párroco en Buenos Aires y cuando lo nombraron Obispo vino un día a conocernos a los seminaristas antes de asumir como Obispo. Y ya cuando era cura, él venía a visitarme a la parroquia sin tanto protocolo, era una persona muy espontánea. Y así como era conmigo era con todos los curas. Cuando yo estuve estudiando en Europa, porque él me mandó, me escribía una carta cada diez días. Tenía una preocupación muy especial por sus curas.

¿Cómo era la relación del Obispo con la gente? ¿Buscaba momentos de encuentro, formales o informales, con ellos?
Cuando llegó a la diócesis daba la impresión de ser una persona fría en el trato, por su costumbre propia de persona que se movió siempre en la Capital. Hay una anécdota muy ilustrativa de esto. A él le gustaba ir a celebrar misa en un barrio de aquí, de San Nicolás, el barrio Colombini. Y cada tanto iba sin previo aviso un domingo. Le decía a su secretario, que era el encargado de la capilla “mañana dejá que voy yo a Colombini”. El parecido físico entre el secretario y el Obispo era asombroso. Y cuando el Obispo andaba caminando por el barrio más de una vez no contestaba los saludos, porque no acostumbraba a hacerlo. Después cuando la gente encontraba a Mancuso, que así se llamaba el secretario, le preguntaba “¿Qué te pasaba el domingo que no me saludaste?”. Para la gente que lo veía más asiduamente, el Obispo era una persona afable, muy tratable. Pero no era esa le impresión que se tenía en un primer encuentro.

¿Cómo era el carácter del Obispo? ¿Cómo era en el trato?
¿Qué le molestaba a los militares de Ponce de León?¿Por qué lo amenazaban?
Un hecho que marca un antes y un después es la actitud que toma él ante el “villazo”, esta revuelta obrera que ocurrió en Villa Constitución en la que él tomó una poestura de defensa de los obreros. Además, ellos veían “comunistas” por todos lados. La prédica de Ponce era estrictamente cristiana, sin embargo ellos la consideraban subversiva. Veían fantasmas donde no los había. A mí mismo me tildaron de cura “rojo”, cuando yo nunca me interesé por la política.

Se presume que en los últimos meses de su vida vigilaban sus homilías para saber si denunciaba acciones del Proceso ¿fue así? Si fue así ¿de qué modo lo hacían? ¿Cómo tuvo conocimiento usted de esto?
Mira, había un señor que un día empieza a venir a misa. Venía con un libro, tomaba apuntes mientras el Obispo hablaba. Uno conoce a los feligreses, porque son más o menos los mismos los que vienen siempre. Y te digo la verdad, este no se preocupaba demasiado por ocultar a qué venía. Pero además lo seguían en auto. Monseñor era muy “bicho” para esas cosas. Cuando salía a alguna parroquia de pueblo y le parecía que lo seguían agarraba por los caminos del campo. Él conocía muy bien la zona, lo perdían de vista. Además, pensamos que tenían informantes dentro de la Iglesia, a nivel local te digo. Porque en los documentos que se encontraron pertenecientes a los militares y en los que se hace referencia a Ponce, siempre se utiliza con mucha precisión vocablos muy específicos de la cultura eclesiástica. Saint Amant no era una persona de Iglesia, sospechamos que tenía algún soplón que le ayudaba a redactar los documentos. Por ejemplo, yo no entiendo nada de la escala jerárquica de los militares y por lo que sabemos de Saint Amant el no conocía de los títulos que se dan en la Iglesia. ¿Cómo sabia él que Pastor se le dice al obispo y no a un cura cualquiera? Evidentemente alguien lo ayudaba a redactar esos informes.
¿Le parece que la Iglesia jerárquica lo dejó a un lado?
El conflicto con la Iglesia jerárquica comenzó con el cardenal Caggiano. Había un seminarista de apellido Galli que era peronista militante. Caggiano no lo iba a ordenar. Este Galli había estado en plaza de mayo el 17 de octubre del 45. Ponce lo trajo a San Nicolás, seguramente le debe haber puesto algunos puntos en claro y lo ordenó. Me contaba Galli que le preguntó al Obispo si podía militar y le contestó que no; “¿Y afiliar?” “Sí, con eso no hay problema” Afilió cinco mil personas al partido peronista. La ordenación de Galli significó que Ponce quedase mal parado ante el cardenal. Después tuvo algunas actitudes que molestaron al obispo Bolatti, por ejemplo, haber recibido a curas que el había expulsado de su diócesis. El no se sentía comodo entre sus hermanos obispos, le molestaba el silencio que guardaban ante las atrocidades del régimen. La Iglesia nunca hizo una investigación profunda de las circunstancias en que murió nuestro obispo.
¿Usted cree que su muerte fue debida a un atentado? ¿Por qué lo considera de ese modo? Ya que bien podría ocurrir que los militares lo hayan amenazado pero no hayan hecho nada para cumplir esas amenazas. Aunque las amenazas hayan sido reales eso no implica que su muerte no pueda haber ocurrido por un accidente.

Hay indicios que siembran la duda. Uno es que el expediente de la causa estuvo perdido por muchos años, además sabemos que había presencia militar en el lugar, en el sanatorio no dejaron entrar a nadie a verlo solo a la madre. Y están las numerosas amenazas previas.
¿Por qué cree que hasta la justicia no haya investigado en profundidad el asunto?
¿La Iglesia jerárquica se ocupó por esclarecer la muerte del Obispo?
¿Por qué le parece que para la historia “oficial” la muerte del Obispo Angelelli fue un atentado y la de monseñor Ponce un accidente?
¿Quisiera contar alguna anécdota que recuerde del Obispo?
Cuando yo era seminarista que ya me faltaba poco para la ordenación, un día viernes le pido permiso al rector del seminario para venirme a mi casa a San Nicolás, porque estaba cansado y además ese fin de semana era mi cumpleaños. El rector me dio permiso y mientras viajaba para aquí, me agarró el cargo de conciencia. Porque viste, venirme del seminario por un motivo tan mundano, por así decirlo, como es el cumpleaños. Entonces llegué y me fui derecho al Obispado. Monseñor me recibió y me invitó a comer. Y me pregunta ¿Qué hacés mañana?. No tengo ningún plan le dije. Bueno, dice, acompañame a Capitán Sarmiento que tengo que ir porque son las fiestas patronales. Al otro día a las siete de la mañana estaba en el Obispado salimos en el 4L. Recuerdo que íbamos hablando de cualquier cosa, en un clima muy distendido. Y me dice “Vas a ver que no es fácil soportar la dieta de un Obispo”. Yo pensé que se refería a que debía alimentarse muy frugalmente. Después me di cuenta de la ironía que encerraban aquellas palabras, casa a donde llegaba lo esperaban con un montón de cosas ricas para comer. “Comé por mi –me decía- que yo no doy más”.
Además te quiero contar otra anécdota que lo involucra a él. Unos parientes míos que llegaron a San Nicolás ese 12 de julio, pararon en una estación de servicio y se pusieron a charlar con un lustrabotas y le preguntaron por qué la ciudad estaba tan convulsionada, puesto que en el centro se veía mucha gente ir y venir con las caras largas. A lo que el lustrabotas respondió “Es que se nos murió el Obispo”. ¿Entendés? Hay una gran diferencia entre decir “se murió el obispo” y “se nos murió el obispo”. Los más pobres de la sociedad nicoleña lo sentían como alguien cerca.






ENTREVISTA A MARIO LUDUEÑA (PERIODISTA).

¿Conociste personalmente a Ponce de León?
Si, cuando llegó a San Nicolás yo tenía unos quince o dieciséis años. Me acuerdo que a veces jugábamos al futbol en el Ateneo de la Catedral y más de una vez él se prendía. No era una persona que hiciera resaltar su condición jerárquica, por así decirlo. Esto chocaría mucho a la sociedad conservadora nicoleña.

¿Por qué se ganó el mote de “Obispo Rojo”?
Porque estaba cerca siempre de los pobres, además a veces aparecía rodeado de militantes peronistas, comunistas. El no era ni una cosa ni la otra, pero siempre se ocupó de aquellos sin comulgar con sus ideas políticas. Era un hombre fundamentalmente humano. Tampoco es que estaba todos los días con militantes políticos, pero bastaba con que te hayan visto una vez para que te tuviesen en la mira.

¿Cómo era la relación con sus curas?
Evitaba la verticalidad propia de la Iglesia, evitaba sacar “chapa” de Obispo. Sin embargo, los curas lo sentían como un padre. Cuando necesitaron su respaldo, el Obispo dijo presente. Una particular muestra de afecto recibió cuando en el conflicto que tuvo con el padre Celeste, párroco de San Pedro los curas más jóvenes sacaron una solicitada en apoyo del Obispo. El conflicto se originó a raíz de que Ponce de León quería cambiar de destino pastoral al sacerdote y este amparándose en el derecho canónico se negó. El tribunal eclesiástico le daría la razón al cura, puesto que el Obispo no había cumplido con los plazos que pide el derecho canónico. De todos modos, los curas jóvenes se dieron cuenta que el Obispo no había actuado de mala fe y les pareció una desobediencia y un desafío para con el Obispo de parte del padre Celeste.
Hay una anécdota que lo pinta tal cual era. La escuché yo mismo del padre Marcelo Iturbe. Él era el párroco de El Socorro, un pueblito perdido de la diócesis. Era el día de su cumpleaños, estaba solo, la gente ni se había enterado que era el cumpleaños del cura porquehacía poco que estaba en esa parroquia. A las ocho de la noche para un auto, sale a ver quien es y se lo encuentra al Obispo. “Che, me podés ayudar con estas cositas, son unas empanadas y un vino”. Después le dio un abrazo y Marcelo se hizo un mar de lágrimas “Padre no se hubiera molestado”. Luego celebraron misa juntos y aquella noche el Obispo se quedó a dormir en la parroquia.

¿Pensás que hubo gente de adentro de la Iglesia que pudo haber colaborado con los militares para eliminar a Ponce?

Ese tema es muy complejo. Mi opinión personal es que con la Iglesia jerárquica estaba distanciado, porque había tenido un entredicho con Bolatti, el Obispo de Rosario porque recibió en San Nicolás a curas que él había expulsado. Con el cardenal Caggiano, que era uno de los hombres más poderosos de la Iglesia argentina por aquellos años, también por motivos similares. Yo no creo que hayan hecho nada para eliminarlo, pero sí es evidente que le soltaron la mano. Y a nivel local era visto como un Obispo demasiado progresista, chocaba con la sociedad conservadora de San Nicolás. Desde un primer momento desearon que fuese trasladado a otra diócesis. Y los curas de acá, para mi sí hubo algún entregador. Mancuso, su secretario personal es uno. Además, considero que la designación de Monseñor Laguna como administrador diocesano después de su muerte es todo un signo: enviaron a alguien que tenía una comprensión de la pastoral más acorde a la Iglesia tradicional, de hecho suprimió la escuela de catequesis, expulsó a curas a los que Ponce había dado lugar por tener conflictos con sus Obispos. De todas las obras que hizo Ponce no queda ninguna, todas fueron desmanteladas, la última fue el seminario diocesano trasladado a Buenos Aires en el 2001. Hubo un ataque sistemático a la obra de Ponce, iniciado por Laguna y completado por sus sucesores.

Pero ¿el gran responsable fue Saint Amant?

Indudablemente. Él tenía el prejuicio de que San Nicolás era una ciudad subversiva. Él veía revolucionarios por todos lados, donde había y donde no había. Y sintió que era su misión personal terminar con la subversión. A Ponce lo tenía como un líder de la rebelión. En realidad la predicación del Obispo fue siempre estrictamente cristiana, pero él lo veía como un comunista. Yo lo conocí personalmente a Saint Amant, fue cuando vino a declarar al tribunal de San Nicolás. Cuando me vio e dijo “Yo no hice todo aquello de lo que vos me acusás en el diario”. “Sí -le dije-, todo eso y quién sabe cuantas atrocidades hiciste que no conocemos” ¿Sabés donde está Saint Amant ahora? Tranquilo en su casa. Él era el dueño de la vida de todos los nicoleños, el que vivía era porque él lo dejaba. Tenía en la mira a varios curas: el Padre Galli, Luis Lopez Molina, Raul Acosta, Pepe Aramburu, Jorge Breazú y algunos otros que no recuerdo. Galli, Molina y Aramburu se tuvieron que ir de San Nicolás (el último solo temporariamente).

¿Sabés que ocurrió con la documentación que llevaba Ponce?

A mí no me consta de que haya existido, y si existió nunca más se encontró. Vos sabés que después del accidente se perdió el báculo de Monseñor. Muchos años después lo encontraron en poder de un hombre de Ramallo. Este hombre se fue a vivir al norte y nunca ninguna autoridad se calentó en investigar cómo había llegado asu poder.

¿Creés que fue un atentado?

No sé. Por lo menos es sospechoso. El expediente de la causa estuvo perdido trece años, en el lugar no hubo peritos, el Obispo no tuvo a mi modo de ver una atención adecuada a la gravedad del accidente que había sufrido. El fallo se dictó con el único testimonio del conductor del otro vehículo, que además había ocultado información. Había una fuerte presencia militar durante su velorio ¿con qué objetivo?. También es cierto que ese día había mucha neblina, que Ponce no se destacaba por ser un buen conductor. A la luz de las pruebas que hay no se puede decir que haya sido un atentado, pero hay muchas cosas que no cierran.



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Anexo un video sobre el tema de Ponce de Leon

Ponce de Leon